Patriarchát znemožňuje ženám i mužům být plně lidmi
Zpětná vazba, kterou na vaši knihu V pasti pohlaví dostáváte, ukazuje, že si nachází čtenáře také mezi lidmi, které dosud feministická témata nezajímala nebo o nich věděli jen velmi málo. Jak se vám to povedlo?
Abychom mohli jakýkoli problém řešit, musíme se o něm začít bavit. A abychom se o něm mohli dobře bavit, musíme se nejdřív jako společnost shodnout na tom, že dané téma opravdu existuje. Mým cílem bylo shromáždit co nejvíc dat, podkladů, historických příkladů a také mých osobních i novinářských zkušeností. Člověk, který si knihu přečte, by měl vědět, o čem je řeč, když se mluví o feminismu nebo genderu, ačkoli se mnou nemusí ve všem souhlasit. K tomu, aby se něco ve společnosti prolomilo, nestačí vést debatu v úzkém kruhu lidí. Je potřeba, aby téma zasáhlo společnost napříč různými vrstvami – generačními, vzdělanostními, regionálními. Mým cílem bylo oslovit také muže. Nechtěla jsem, aby měli pocit, že to není četba pro ně, což neznamená, že jsem se jim snažila poklonkovat. Uvědomuji si však, že jejich zkušenost může být jiná, že mohou z patriarchálního systému profitovat, i když jim zároveň taky škodí.
Při psaní jsem měla na paměti několik zásadních skutečností, které podle mě s feminismem hodně souvisejí. Zaprvé je potřeba myslet na to, jak je téma přijímáno. V české společnosti je feminismus velmi nepopulární. Snažila jsem se najít odpověď na to proč. Zadruhé, chci být vstřícná k lidem. Všichni jsme produkty výchovy, vzdělávacího systému, společenského nastavení. Nechci lidi omlouvat, ale chci mít na paměti, co všechno je vede k tomu, že mají určité názory. Zatřetí, není možné se tvářit, že člověk ví všechno. Píšu o svých vlastních chybách, o tom, co jsem si kdysi myslela a jak jsem k něčemu jinému dospěla teprve po letech přemýšlení a studia.
Určité empatie a vstřícnosti jste možná schopná právě díky své specifické osobní zkušenosti. V rozhovorech naznačujete, že pocházíte z poměrně konzervativních poměrů, a sama jste už jako dospělá prošla proměnou smýšlení ve vztahu k feminismu. Jaké impulzy považujete v tomto procesu za směrodatné?
Myslím si, že hlavní změna nastala v momentě, kdy jsem začala víc důvěřovat vlastní zkušenosti než představám společnosti o tom, jak by mě moje zkušenost měla ovlivnit. Pocházím z jižní Moravy – vyrůstala jsem napůl v Brně a napůl v malinkaté vesničce kousek od Slavkova u Brna v rodině, kde byly přítomné poměrně extrémní formy dysfunkce – alkoholismus, chudoba a domácí násilí –, nemluvě o úzkostlivě hlídaných genderových stereotypech až do absurdních detailů. Jako žena jsem něco prožívala ve svém dětství, dospívání a dospělém životě a moje okolí se tvářilo, že ty věci buď neexistují, nebo nemají na člověka žádné dopady; že vlastně není o čem mluvit, protože takto je to přirozené. Dlouhou dobu jsem žila v přesvědčení, že je se mnou něco v nepořádku, protože já to zažívám a má to na mě velké dopady. Můj feminismus vyrůstal z toho, že mi bylo sdělováno, že tyto problémy neexistují, já jsem je však žila každý den. Rozpor mezi hlásaným ideálem a realitou jsem kromě toho postupně objevovala rovněž díky své novinářské práci. Mnoho věcí funguje opravdu jinak, než si kolektivně ve společnosti myslíme. Jako veřejně činná žena jsem pak poznala spoustu dalších podob pohrdání, ponižování a násilí na ženách. O tom, co zažívám v online prostoru, mohu vyprávět hodiny a je to opravdu šílené. Nechci tím říct, že moje zkušenost je univerzální, ale postupně jsem zjistila, že není tak ojedinělá, jak by se mohlo zdát.
Považujete devalvaci životní zkušenosti žen za širší fenomén dosud přetrvávající v české veřejné debatě?
Myslím, že je to jedna z ústředních praktik patriarchální společnosti. Ženám se zamezuje přístup do pozic, kde by mohly mít vlastní hlas, a když už ho mají, je snaha ho umlčet. Tyto pokusy jsou velmi funkční – pozoruji to i na sobě. Pořád zůstávám ve veřejném prostoru, ale bylo mnoho momentů, kdy jsem zvažovala, že o těchto tématech přestanu psát. Nechci si každé ráno po probuzení číst v e-mailu sprosté nadávky. Dnes je nerovnost pohlaví mnohem nuancovanější než v minulosti. Nejde o umlčování ve smyslu zákonného zákazu vstupovat do některých prostorů nebo vykonávat určité profese. Jedná se spíš o neformální společenský tlak, který má strašně moc podob. Od otevřené agrese a vyhrožování přes to, že se ženám ve veřejných debatách častěji skáče do řeči, až po to, že se nápady žen v pracovních kolektivech berou vážně, až když je zopakuje nějaký muž. Máme k tomu data podložená výzkumy. Ženský hlas je navíc devalvován rovněž v oblastech, s nimiž muži nemají žádnou přímou zkušenost. Třeba když ženy mluví o tom, jak prožívají menstruaci, těhotenství nebo obtěžování, a muži jim začnou vysvětlovat, že to přece nemůže být tak hrozné a že by jim to nemělo tolik vadit. Použila bych tady termín gaslighting, který označuje psychickou manipulaci v nejbližších vztazích za účelem vytvoření závislosti – společnost někdy podobně zpochybňuje vjemy, prožitky a úsudek žen. Mužů se to vlastně týká určitým způsobem taky, ale jinak – když se jim třeba zakazuje prožívat některé emoce, protože tak údajně zrazují svou maskulinitu.
Které další prvky veřejné debaty považujete za kontraproduktivní?
Hybnou silou celého ženského hnutí byl odpor proti generalizaci – posuzování lidí podle určitých znaků, nikoli na základě individuálního talentu nebo preferencí. Ženy chtěly rozhodovat o svém životě. Proto mě dráždí, když se to samé dělá jiným skupinám lidí – také proto, že tím hnutí přichází o potenciálně dobré spojence. Ráda zmiňuji příklad náměstka primátora Ostravy Zbyňka Pražáka, který byl jako starší bílý muž a člen konzervativní KDU-ČSL výrazným proponentem zavádění menstruačních potřeb do škol, což by jistě mnozí nečekali. Také nesdílím levicovou posedlost privilegii. Jako cis bílá žena s vysokoškolským vzděláním, která pracuje v médiích a bydlí v Praze, jsem jistě v mnoha ohledech privilegovanou osobou. Nejde však o komplexní obrázek. Stejně tak u mě v minulosti byla celá řada faktorů, které absolutně neukazovaly na to, že bych mohla být později privilegovaná. Myslím, že je důležité, jak člověk se svým postavením nakládá. Jenom samotný fakt, že patří k nějaké skupině, neznamená, že nemá citlivost pro potřeby jinak znevýhodněných. Záleží na kontextu. Uvědomuji si, že samozřejmě nejsme schopni posuzovat v kontextu každého a pořád. Ale na české debatě mě dráždí, že můžete být komplexní osoba s určitým životním příběhem a důležitým dílem, ale některými lidmi budete odepsána na základě jednoho statusu nebo jedné věty.
Říkáte, že feministické hnutí vzniklo s cílem podpořit různost a možnost sebeurčení. Zároveň mluvíte o odporu, který vůči němu v české společnosti přetrvává. Proč není zřejmé, že z úsilí žen o uznání jejich práv mohou těžit nejenom všechny menšiny, ale vposledku každý jednotlivec?
Když už někoho nezajímá humanismus, je taky možné podívat se na to přes peníze. Jsou tady jednoznačné ekonomické argumenty. Je např. vypočítáno, jak by mohl vypadat státní rozpočet, kdyby matky měly víc možností pracovat na částečný úvazek. Je však potřeba myslet na to, že spoustě lidem se právo žen na sebeurčení nelíbí, protože to pro ně má konkrétní, z jejich dílčího pohledu negativní důsledky. Např. na pracovním trhu, do něhož pustíme ženy, přibude mužům konkurence. Těmi konkurenty, kteří mě mohou porazit, jsou navíc lidé, o nichž celý život slyším, že jsou horší než já. Řada lidí by to takto nebyla schopna pojmenovat, ale myslím si, že to platí rovněž v případě rasových a sexuálních menšin – jde o jinakost, která je považována za tu horší. Spousta mužů si neví rady se situací, kdy najednou kolem sebe vidí důkazy toho, že to, co jim bylo celý život vtloukáno, je úplně jinak.
Podobné je to v debatě o sexuálním násilí a konsentu. Některým mužům prostě vyhovovala situace, kdy byly ženy zostuzovány, tlačeny do určitých věcí, nedovolily si něco říct anebo nevěděly, zda se něco může. Jsou přesvědčeni, že mají na některé věci právo, čistě z toho titulu, že jsou muži, a nyní to buď vůbec nedostávají, nebo je to mnohem komplikovanější, než si mysleli, že to bude, a než to měli jejich otcové a dědečkové. Problémem moderních vztahů je, že si i někteří mladší muži myslí, že dostanou ekvivalent svojí maminky nebo babičky. Najednou nemohou žít život svých předků. Proto si myslím, že osvobozením z patriarchálního systému, v němž žijeme, musí projít nejenom ženy, ale také muži. Zjednodušeně řečeno – ženy už 150 let mluví o tom, co vlastně je žena. U mužů se o tom dosud vůbec nemluvilo. Když se pak ve vztahu potká někdo s hodnotami z 19. století s někým vyrůstajícím ve 21. století, přirozeně vznikají rozepře. Když ze systému částečně neprávem benefitujete, můžete vnímat spravedlivé narovnání jako útlak, protože o něco fakticky přicházíte, což není příjemné. U genderových otázek je nevole intenzivnější také proto, že zatímco u jiných témat můžete svůj život prožít, aniž byste byli konfrontováni s nějakým vývojem v dané oblasti, tady to všichni žijeme každý den. Každý vyrostl v nějaké rodině, vytváří různé vztahy atd. Do toho všeho gender vstupuje.
V čem tedy patriarchát škodí mužům?
Ve stejné logice jako v případě žen o nich uvažuje jako o skupině, která se vyznačuje určitými vlastnostmi, talenty a zálibami bez ohledu na jejich osobní preference. Nutí je plnit zadání určitého profilu. Muž vypadá takhle a chová se takhle a to, že vy takový nejste nebo nechcete být, nás nezajímá. Téměř všechny emoce jsou feminizované. Patriarchát znemožňuje mužům být plně lidmi a zažívat celou škálu lidských emocí. Americký sociolog Michael Kimmel mi v rozhovoru řekl, že v momentě, kdy se dvouletému klukovi začne říkat, že nemá plakat, se dítěti, které nemá jiné výrazové prostředky k tomu, jak sdělit světu, že je v diskomfortu, vlastně říká, že vůbec nemá vyjadřovat, že je v diskomfortu, a projevovat své emoce. Právě to pak vede k výrazně zvýšenému sklonu k sebevraždám, závislostem, osamělosti atd.
Je pro vás pojem přirozenost relevantní a jak se z vašeho pohledu mění význam toho, co je přirozené?
Největším posunem je pro mě uvědomění, že si musíme dávat opravdu velký pozor na to, co jako přirozené označujeme. Jak určíme, co v naší dlouhé historii, zahrnující nespočet kultur, bylo a je přirozené? Zdá se mi, že to téměř nejde. Mám obavu z toho, že když se něco označí za přirozené a vy to neplníte, podsouvá se vám, že jste něco jako opočlověk. Třeba mateřská láska a péče. Jasně, v nějaké míře tady hrají svou roli hormony a další biologické procesy, ale celá řada žen má problém navázat s dítětem vztah, ať už kvůli poporodní depresi, nebo mnoha jiným věcem, které to problematizují. Těmto ženám říkáme, že je s nimi něco v nepořádku. Když se péče, která je tak náročná, označí za přirozenou, devalvuje se tím – vytváří se dojem, že to mají všichni, automaticky se to spustí a nestojí to tolik úsilí. Rodičovství je také dovednost, kterou je potřeba se naučit, což se někomu povede lépe a někomu hůř, ale každý k tomu přistupuje individuálně.
Lze vůbec smysluplně mluvit o ženství a mužství jako o určité kategorii bez generalizace a stereotypů?
To je těžká otázka. Myslím si, že je možné mluvit o ženství nebo mužství, ale v první řadě je fascinující sledovat, jak se obsah těchto pojmů časem proměňuje. Třeba zda ženství symbolizuje nějakou slabost a křehkost, nebo naopak sílu a odolnost. V těchto otázkách potřebujeme trochu generalizovat, mít svět rozřazený do určitých kategorií, jinak bychom se zbláznili. Ať se klidně mluví o typicky ženských vlastnostech, ale ať je to v souladu s realitou. Dnes se postupně dostávají do popředí důkazy o ženské síle. Přednedávnem např. jedna studie zkoumala, jakých energeticky náročných činností je lidské tělo dlouhodobě schopné. Provádělo se měření u maratonců a dalších sportovců s extrémním výdejem energie a zjistilo se, že vzhledem k délce trvání je na předních místech mezi těmito činnostmi právě těhotenství, ačkoli bylo dlouho spojováno s pasivitou, poddajností, jemností a slabostí.
Můžete popsat základní mezníky proměny českého prostoru od androcentrické společnosti ke společnosti pro všechny? V jaké fázi se nyní nacházíme?
Pro téma ženských práv bylo rozhodně klíčové období první republiky. Díky Masarykovi jsme byli mezi prvními deseti zeměmi na světě, které uzákonily volební právo žen. Tady se opět ukazuje, že se nevyplácí automaticky odmítat cis bílé muže. Ani Masaryk samozřejmě nedotáhl všechno. Ženské hnutí vycházelo ze srovnání toho, co je oficiálně deklarováno, s tím, jaká je realita. Ukázalo se, že to neodpovídá. Bylo potřeba, aby se někdo chopil toho, co je teoreticky garantováno, a vyžadoval to v praxi.
Období komunismu bylo důležité, ale myslím, že z úplně jiných důvodů, než si mnozí lidé myslí. Zejména starší generace se často domnívá, že to, co komunisté v Česku prosazovali, byla rovnoprávnost. Když se však na to podíváte zblízka, zjistíte, že komunisté se od feminismu distancovali jako od buržoazní pavědy a prvorepublikové feministky likvidovali. Všechny ty kroky, které zdánlivě vedly k rovnoprávnosti, měly nějaké jiné motivy. Ženy sice pracovaly, ale ve špatných podmínkách, za malé platy, nic neřídily, a navíc na všech těch jeřábnicích dál zůstávala veškerá péče o domácnost a rodinu, což vedlo k celkovému vyčerpání.
Revoluce sice přinesla svobodu, ale v oblasti ženských práv nedošlo téměř k žádnému posunu, protože se mělo za to, že teď přece skončila ta umělá rovnoprávnost a ženy jsou konečně opravdu svobodné. Naprosto se ignorovaly všechny jejich problémy.
Teď jsme ve fázi, kdy přes opakující se velké vlny odporu vůči lidskoprávním otázkám reálně dochází k posunům směrem k větší citlivosti – v legislativní oblasti je to např. redefinice znásilnění, zřízení funkce dětského ombudsmana a zavedení dětského certifikátu. Po posledních volbách máme v poslanecké sněmovně rekordní počet žen. Pořád je však potřeba myslet na to, že vývoj není lineární a jsou tady rovněž opačné procesy a protitlaky. Když se jednou něco uzákoní, neznamená to, že je problém vyřešen. Zkušenost ženského hnutí nás učí všímat si, jak to vypadá v praxi. Podstatné je nepropadnout pocitu, že je něco nevratné – ať už jde o změny k horšímu, nebo k lepšímu. Takhle historie prostě vypadá – žádné období není definitivně uzavřené.
Jak do této společenské dynamiky vstupují církve?
Nemám znalost církevních struktur a teologie, takže to opravdu pozoruji jenom zvnějšku. Myslím si, že v církevním prostředí probíhá ten samý boj jako ve společnosti obecně – tady to má podobu boje o podstatu křesťanství. Co jsou vlastně ony křesťanské hodnoty a jak mají být realizovány? Je to podobně vyhrocené a dramatické jako ve společnosti – nebo možná ještě víc, protože tady jde o něco, co by mělo lidi hluboce spojovat, ale co může vytvářet o to větší příkop. Myslím si, že církve mohou hrát v současném společenském kontextu pozitivní i negativní roli – resp. mohou mít podíl na tom, že se společnost bude dál posouvat, nebo že se bude někam vracet. Vím o duchovních, kteří hrají důležitou roli v procesu zvyšování společenské citlivosti, o němž jsem mluvila. Nedávno jsem např. psala o farářce Sandře Silné, která v Brně dělá obřady za lidi, již umřeli opuštění. To je přesně to, o čem je křesťanství, jak ho chápu já – ujmout se lidí na okraji, které nikdo nechce, a připomenout jejich lidskou důstojnost. Základní křesťanské hodnoty se tady protínají s moderní sociální prací. Je pro mě nepochopitelné, když z jiné části těch samých církví slyším jenom odsudky, pohrdání a nepřátelství.
Jsou pobuřující veřejná vystoupení církevních představitelů skutečně důležitá v zemi s tak nízkou přináležitostí k církevním institucím, nebo se jedná o bizarní pěnu dní, které nemá smysl věnovat pozornost?
Hodně lidí u nás má slepou víru v český ateismus. Extrémní projevy některých církevních představitelů je potřeba brát vážně. Ne ve jménu ateismu, ale kvůli jejich politickému vlivu. Ateismus nás nezachrání před společenskými posuny, které by mohly být podpořeny určitou částí církevních kruhů. Tito lidé mají často neformální vliv a zároveň kontakty v politice. Česká politická reprezentace je dlouhodobě konzervativnější než průměr ve společnosti. Ve sněmovně sedí lidé, kteří sdílejí určitý světonázor a není pro ně tolik důležité, co si o tom myslí jejich voliči, protože pro jejich voliče často nejsou hodnotové otázky tím, podle čeho se rozhodují ve volbách. Volič ODS třeba nemusí být nadšený z postojů strany vůči LGBTQ+ lidem, ale rozhoduje se především podle daňové politiky nebo postoje k válce na Ukrajině.
Můžete uvést konkrétní příklad, kdy byla díky takové koalici prosazena nějaká agenda?
Takovým příkladem je dění kolem Istanbulské úmluvy, které probíhalo na několika rovinách. Dezinformační kampaň šířila o dokumentu nesmysly. Předseda senátorského klubu ODS mi v rozhovoru říkal, že byli zahlceni e-maily, v nichž lidé apelovali na to, ať úmluvu nepřijímají. Z jiných zdrojů jsem se dověděla, že část mobilizace zařídila Aliance pro rodinu a zároveň mnoho kněží vyzývalo ve farnostech lidi, aby otevřeně vyjádřili svůj nesouhlas. Ukázalo se, že největší nevoli vzbuzuje to, jak dokument pojmenovává příčiny domácího násilí – říká, že jednou z příčin je dynamika, kdy muž je chápán jako hlava rodiny. Pro spoustu lidí to bylo nepřijatelné, protože se jim tím sdělovalo, že uspořádání rodiny, které oni považují za přirozené nebo vhodné, je podhoubím pro násilí. Důvody pro odmítnutí byly tedy opravdu ideologické, protože na nedostatku azylových domů a dalších praktických opatřeních je široká shoda. Pro vyváženost je dobré zmínit, že s jednostranným výkladem měly v určité míře problém i některé organizace, které se zabývají domácím násilím, přičemž zdůrazňovaly spíše jiné jeho příčiny – alkoholismus, ekonomickou situaci atd.
Kladu si otázku, jak vlastně vznikla představa o tom, jak má rodina vypadat. I ti komunisté, které by nikdo nepovažoval za nábožensky orientované, de facto prezentovali stejný model rodiny, kde muž rozhoduje a žena pečuje. Myslím, že spousta lidí u nás si neuvědomuje, že některé stereotypy jsou převzaté z církevního učení, a polemizovali by s vámi o tom, že jejich názor na rodinu je nějak nábožensky ovlivněný.
Myslím, že to platí i naopak a mnozí věřící chápou důraz na tzv. tradiční rodinu jako specifický přínos křesťanských hodnot do místní kultury, ale ve skutečnosti jsou zdrojem tohoto fenoménu spíše širší historicko-kulturní podmínky než samotné evangelium.
Takže je to oboustranně propojené. Každopádně odpor vůči současnému vývoji v západní společnosti evidentně dává vzniknout jinak nepravděpodobným spojenectvím, což jsme viděli např. v případě zádušní mše za Charlieho Kirka.
Považujete obranu určitých hodnot ve společnosti za součást své novinářské práce?
Novinářská profese má v tomto směru určité limity. Nutí nás zkoumat i ty části společnosti, s nimiž hodnoty nesdílíme, a máme povinnost také s těmito lidmi mluvit, přičemž oni s námi často mluvit nechtějí, a naopak část našich čtenářů nám vyčítá, že s nimi mluvíme. Nemám ráda debaty o objektivitě, kde se za všech okolností očekává konfrontace dvou stran, které dostanou stejný prostor. Jsou spory, kde nejsou dvě strany, ale desítky stran, jež všechny nemůžete obsáhnout. Jsou témata, kde jsou relevantní hráči a pak ti, kteří jsou sice hlasití, ale naprosto irelevantní, protože říkají nesmysly. Málokteré téma jde takhle jednoduše rozčísnout. Tlak na objektivitu, tak jak dnes vypadá v politických duelech ve veřejnoprávních médiích, považuji za absurdní. Myslím si, že u jakéhokoli kritického textu má být jasné, jaké jsou vaše hodnoty, ale všechno, co píšete, musí být pravda – tedy musí to být novinářsky poctivé a korektní, je třeba uvádět přesné citace, všechny dostupné údaje atd.
Ovlivňuje společenská polarizace to, jak děláte svou práci?
Mám pocit, že polarizace se ukazuje mj. v tom, že středovost začíná být považována za nadávku, jako kdyby šlo o zbabělost, vyhýbavost nebo vypočítavost. O to absurdnější mi to přijde ve vztahu k novinářům, kdy je za středovost považována vyváženost a snaha zahrnout do promýšlení různé názory, což je ovšem podstatou naší profese. V situaci, kdy se mnoho lidí bojí a mají pocit, že jde opravdu o hodně, se středovost zdá být až téměř nebezpečnou. Je za tím představa, že ve vyhrocené situaci je nutné vybrat si stranu, což je pro některé případy samozřejmě funkční, ale u spousty témat to takhle vůbec nefunguje. Trochu mě to děsí – potřebujeme přece hledat společnou cestu. I v rámci feministického hnutí jsou určitě radikálnější proudy, pro které jsem já osobně nesnesitelně konformní a krotká. Rozdíl mezi námi je v tom, že zatímco já uznávám důležitost existence radikálních proudů, ony to směrem do středu neoplácejí stejnou mincí.
Měli bychom tedy pojem objektivita, který jste označila za problematický a vlastně nerealizovatelný, spíše nahradit snahou o umírněnost, středovost, vstřícnost? Jaká by byla jejich kritéria?
Myslím si, že středovost se vyznačuje tím, že bere víc v potaz realitu. Víc vnímá kontext, v němž se pohybujeme, logiku určitých společenských změn. Můžete souhlasit s radikály ohledně jejich požadavku, ale zároveň si uvědomujete, jakou historii má společnost, ve které žijete, a jak na základě toho lidé přemýšlejí. Víte, že pokud chcete prosadit nějakou myšlenku, musíte mít strategii.
Zdá se mi, že objektivitou se mlátí novináři po hlavě často jenom proto, že se některým lidem nelíbí to, co od nich slyší. Místo toho bychom se spíše měli shodnout na tom, že celá novinářská práce je do velké míry subjektivní z podstaty věci. Za vším, co dělám, je určité rozhodnutí – jak dlouhý text bude, s kým budu mluvit a proč, jaký bude titulek a fotka, kde se text v rámci časopisu umístí atd. Tohle všechno ovlivňuje to, jak bude téma vnímáno. Nejde o to, automaticky odmítat média, protože lžou, ale mít na paměti, jak jejich obsah vzniká. Často jsem ve stresu z toho, zda to, že mám málo času na nějaké téma nebo se mi nepodaří sehnat důležitého respondenta, ovlivní vyznění textu, který píšu. Následkem mého profesního selhání si pak někdo bude o tomto světě něco myslet jinak, než to ve skutečnosti je. Často proto upozorňujeme, že nějakou informaci nelze ověřit nebo že s námi určití lidé nemluví – konkrétní dílek nám pak v celku chybí. Klíčové je netvářit se, že máme napojení na nějaký univerzální mozek lidstva, z něhož si stahujeme informace.
Vědomí limitů každé interpretace a lidské podmíněnosti, jakož i potřeba zachovat si odstup, jsou rovněž relevantní pro církevní prostředí, kde si lze napojení na univerzální mozek, jak jste říkala, přivlastnit ještě snadněji.
To je pravda. Je to vlastně srovnatelné s jakoukoli jinou institucí nebo organizací. Jsou tam různé zájmy a různí lidé používají věci z nějakého hodnotového rámce pro různé účely.
Jedním z tradičních nástrojů udržování určitého řádu ve společnosti, včetně různých mocenských vztahů, je stud. Jak se podle vás se studem pracuje v české kultuře a jak se s ním setkáváte při své práci?
Rozlišovala bych stud a ostych. Myslím si, že stud nebo hanba jsou používány proti lidem s cílem je umlčet, zastrašit anebo jim prostě zabránit, aby žili podle sebe. Síla tohoto nástroje, třeba ve srovnání s legislativou, spočívá paradoxně v jeho efemérnosti. Vychází z toho, že jsme společenští tvorové a je pro nás důležité patřit do společenství. Zostudit někoho je formou ostrakizace – vzpomeňte na historii a různé pochody městem, vystavování na náměstích nebo veřejné holení hlavy… Klíčový je přitom moment internalizace, který samovolně přetrvává, i když přímý vnější tlak pomine. Těžce se to vyjadřuje, ale sama to zažívám, když cítím, že někde nebude vstřícná atmosféra a lidé si opět budou myslet, že jsem ta strašná ženská, která nenávidí muže. To spíš preferuji otevřenou agresi než neverbální nebo jinak nepřímá hodnocení.
Je pro mě naopak velmi cenné, když potkávám lidi, kteří mi upřímně říkají, že mluvit o některých věcech pro ně není příjemné. Ne proto, že by chtěli někoho umlčovat, ale proto, že to z nějakého důvodu překračuje jejich komfortní zónu. Sama zastávám názor, že mluvit se má úplně o všem, jenom velmi záleží na tom, jak o tom mluvíme. Ačkoli člověk hlásá respekt k individuálním preferencím, nemusí mu dojít, že když mluví o menstruaci nebo znásilnění, někoho se tímto způsobem negativně dotýká. Je potřeba se ptát, co to způsobuje. Ty důvody často zůstávají nereflektované a nejednou nemají reálný základ, což nic nemění na tom, že lidé, kteří mají tyto věci zvnitřněné, překročení svých hranic reálně zakoušejí. Pořád si myslím, že mluvit se má o všem, ale je potřeba hledat civilizovanou formu.
Není stud nebo ostych do určité míry přirozeně spjatý s intimitou člověka, která si přece jenom zaslouží zvláštní respekt, ochranu a diskrétnost?
Určitě jde o kontext. Pro mě se soukromé téma mění v celospolečenskou záležitost, pokud má na lidi negativní dopady, které mají také trestněprávní rozměr. Heslo feministického hnutí ze 70. let říká, že „osobní je politické“. Věci, které jsou ze své podstaty intimní, mají zároveň rozměry, jež jednotlivce dalece přesahují. Reflexe těchto vztahů se postupně rozvíjí. Např. domácí násilí bylo dlouho považováno za soukromou záležitost každé rodiny, o které není vhodné mluvit. Avšak stejně jako je problematické, když se tento argument používá k umlčování, není možné nikoho nutit, aby o něčem takovém mluvil veřejně proti své vůli.
Jak rozumíte termínu cudnost?
Ptám se, co to vlastně je… Mám problém s tím, když o mé cudnosti rozhoduje nějaká entita mimo mě. Zároveň mě provokuje aplikování dvojího metru – je to v zásadě ženský pojem. Když už tedy např. chceme mluvit o tom, že nějaké enormní množství sexuálních partnerů je známkou toho, že něco nefunguje, platí to stejně pro ženy i pro muže. Cudná však má být zejména žena, muže posuzujeme podle úplně jiných kritérií. Vadí mi, když je hodnota žen spojována s cudností a tímto způsobem jim je přisuzována odpovědnost za to, že se jiní lidé chovají nevhodně. Myslím si, že hodnota ženy spočívá v něčem úplně jiném než v tom, kolik měla sexuálních partnerů nebo jak chodí oblečená. V těchto věcech je pro mě vždy důležitým ukazatelem, zda žena něco dělá proto, že to tak opravdu chce, nebo jenom reaguje na tlaky ve společnosti.
V čem tedy vnímáte hodnotu ženy?
Netroufám si posuzovat hodnotu jiných lidí. Přijde mi obecně velmi nebezpečné otevírat společenskou debatu o tom, kdo má jakou hodnotu. Za sebe si na to musí odpovědět každý sám. Moje osobní hodnota pro mě vůbec nesouvisí s mým pohlavím. Chci být jednoduše dobrým člověkem, což se projevuje ve zcela banálních každodenních skutcích laskavosti a citlivosti, snaze potlačit vlastní sobectví a bezohlednost. Když se vrátím úplně na začátek – nedávno jsem kdesi četla, že pokud jste vyrostli v toxické rodině, ale povedlo se vám vybudovat svůj život a stát se dospělým člověkem, se kterým byste se jako dítě cítili bezpečně, tak je to velký úspěch. To mě velmi zasáhlo. Skutečnost, že jsem dokázala překonat zátěž rodiny, z níž pocházím, a nestal se ze mě někdo, kdo jenom ubližuje druhým lidem, je pro mě velkou hodnotou.
Když vám společnost říká, jaká máte být jenom proto, že jste žena, když vám říká, že vaše hodnota je v něčem jiném, než co vy vnitřně jako svoji hodnotu prožíváte, de facto vám brání ve štěstí, které člověk může zakoušet, když se stává sám sebou a žije v souladu se svými hodnotami. Cílem opuštění stereotypů je, aby víc lidí mohlo najít a rozvinout svou autentickou hodnotu.
Rozhovor připravili Zuzana R. Matisovská a Benedikt Mohelník OP.
Silvie Lauder (* 1978) je novinářka. Působí v týdeníku Respekt. Věnuje se tabuizovaným tématům souvisejícím s rovností žen a mužů ve společnosti, s postavením menšin nebo sexuálním a domácím násilím. V roce 2013 získala Novinářskou cenu Nadace OSF a v roce 2018 Cenu Františky Plamínkové. V roce 2023 jí vyšla kniha V pasti pohlaví. Podílí se na přípravě podcastu Ženy XYZ.
Kontakt: lauder@respekt.cz