Rozhovor s Alešem Palánem
Aleši, ty jsi v současné době znám především jako autor rozhovorů se šumavskými samotáři. Ale i mezi osobnostmi, s nimiž jsi vedl rozhovory předtím, se najdou tací, kteří se jim v ledasčem podobají – přinejmenším v onom stažení se z běžného světa, potřebě úniku z něj, životu ve skrytosti.
Když o tom takto začínáš, je pravda, že tento rys je vlastní více lidem, kterým jsem se věnoval, a to dost odlišným. Kdysi jsem vedl rozhovor se Zdeňkem Čížkovským, českým misionářem v jižní Africe. I on v první řadě utíkal před svazující, tehdy navíc komunistickou společností, a to dost dramaticky. Do Afriky se dostal s touhou pracovat jako zlatokop, ale místní Zuluové mu natolik uhranuli, že se rozhodl mezi nimi zůstat, a tak se stal misionářem. Nebyl samotář, ale motivace útěku a života v jisté formě skrytosti před velkým světem tam určitě byla. Nebo pak pochopitelně Bohuslav Reynek, jemuž jsme se věnoval prostřednictvím rozhovorů s jeho syny a který se do Petrkova jako svého druhu poustevny stáhl už jako mladík. Případně Josef Florian, jeho vydavatelská a další činnost, „skrytá“ na vysočinské vesnici. To všechno byly individuality, které bolestně nesly svůj vnitřní konflikt s dobovým světem, a řešily ho takto.
V souvislosti se šumavskými samotáři se v médiích zažilo označení poustevníci. Oni to ovšem žádní poustevníci nejsou. Bylo by asi dobré trochu ujasnit typologii, ačkoli i v tom, jak nadšeně se veřejnost přihlásila k termínu „poustevník“, je něco výmluvného. Jako bychom měli tendenci navěšovat na toto exotické označení řadu svých vlastních projekcí.
Ano, poustevníci nám v našem životě chybí, tak se jich rádi chápeme, kde se dá. A zároveň mohu prozradit, že v knize, kterou chystám na podzim 2019 a která bude o dalších samotářích Čech a Moravy, bude konečně i jeden skutečný poustevník, bratr Anděl.
Nicméně jak vnímáš to spektrum na škále řekněme poustevník – samotář – člověk žijící ve skrytosti?
Poustevník je samozřejmě někdo s jasným náboženským posláním. Takového jsem potkal toho jen jednoho zmíněného. Míra samotářství ostatních je různá. Někdy mi bývá vyčítáno, že jim říkám samotáři, i když jsem se s nimi stýkal a mluvil s nimi. Pak to totiž asi žádní skuteční samotáři nejsou, navíc někteří určitý společenský život vedou. To je ovšem dost povrchní pohled. Tito lidé opravdu tráví většinu času sami, a to doslova. Jejich styky s jinými lidmi jsou navíc dost závislé na ročním období, v dlouhých zimních měsících prakticky úplně ustávají. Samotářství je proto bezesporu jejich jasným znakem. Ale i v souvislosti s tímto číslem Salve mohu říct, že na ně velmi sedí také ten princip skrytosti. Rozhodli se pro velmi specifický a náročný život, ke kterému neoddělitelně patří samota, jíž se dosahuje skrýváním se. Jejich skrytost je skutečným permanentním fyzickým výkonem.
Jak to myslíš?
Samoty a skrytosti se musí dosáhnout – a uhájit si je – dost náročným způsobem. Oni obvykle opravdu praktikují určitý druh teritoriálního chování. Jejich rozhodnutí utéct z civilizace a jejích struktur je motivováno touhou po určité utopii. Hledají své místo, kde by tuto utopii, sice nikoli ideální, ale reálnou, žili. Vybudovali si proto nějaký prostor, kde jsou oni jediní páni, třeba když doslova osquattovali nějaký kus odlehlého lesa. Toto zakládací chování má řadu charakteristik a průvodních jevů, na které jsme dávno zapomněli, protože jsme je naposledy zažili tak asi ve středověku. Je s ním spojena nějaká specifická mytologie, komunikační a ekonomická pravidla, do kterých daný člověk, když chce, uvádí své hosty. A tento prostor je tímto fyzicky i duchovně hájen, jejich přežití v něm je dáno nejen odolností vůči počasí a výzvám přírody, ale i jejich vnitřní silou, s jakou si tuto křehkou utopii drží. Ve výsledku jsem to z těchto lidí cítil jako jejich nesmírné charizma, které z nich vychází. Mohu s řadou z nich nesouhlasit v mnoha věcech, ale něco mě na nich fascinuje a přitahuje, a je to tento magnetismus, tato jejich síla.
Poznal jsi dobře právě i fyzický, materiální aspekt jejich odloučenosti, který je zjevně neoddělitelný od toho rozměru vnitřního. Co bys k němu ještě dodal?
Tony, jeden z těch šumavských samotářů, říká, že nežije na okraji, ale na okraji okraje. Ten jeho okraj není daleko jen od středu, ale i od jiných okrajů. To je myslím docela výmluvné. Takový život klade skutečně hodně překážek. Když spolu mluvíme, je na Šumavě v noci minus 30, leží tam přes metr sněhu. K Mirkovi Sedláčkovi, kterému je skoro osmdesát a žije tam už víc než padesát let, se nedá dostat. Všichni tito lidé jsou odkázaní, a vlastně vydaní na pospas podnebí. To si my ve městech nedokážeme představit. Setkání s nimi v létě je úplně jiné než v zimě. A zároveň se člověk na každou zimu musí připravit jakoby znovu, pokaždé je to i kvůli jejich skutečné chudobě jako od začátku. Život zde nemá podobu lineárního vývoje, ale mnohem spíš určitých cyklů, a zároveň je velmi vázán na přítomný okamžik, na konkrétní realitu toho kterého dne a toho, co daný den přinese specifického.
Jaké místo má v takovém životě nějaká spiritualita?
Zcela klíčové! Můžu prohlásit, že v zásadě pro všechny samotáře, které jsem poznal, je nějaký typ spirituality zcela samozřejmou a přirozenou věcí, o které navíc sami velmi otevřeně mluví, ochotně sdělují své duchovní prožitky i náboženské třeštění. Dá se říct, že je to pro ně stejně přirozené, jako když se jiní chlapi v hospodě baví o fotbale nebo o politice. Je zajímavé, že většinou nevycházejí z nějakých knih, i když mnozí mají a čtou Bibli nebo třeba nějaké buddhistické texty, případně se odvolávají na new-age a podobné věci. Jako by základem jejich duchovnosti bylo opravdu jejich mlčení, které je klíčovým aspektem jejich života v samotě. A blízkost všem těm atmosférickým jevům, podnebí, přírodě. Když si dovolím generalizovat, řeknu, že nepřicházejí do samoty proto, aby hledali Boha, to vesměs skutečně nebyla jejich primární motivace, ale Bůh v těch lesích nebo močálech čeká a je zde zjevně sdělnější. V tomto prostředí chybí veškerá civilizační šidítka, která jeho hledání zatemňují. A proto se mi zdá, že spiritualita, která zde roste, je evidentně robustní, pevná a zároveň sdělná. Nikdo nemá potřebu šířit nějaká náboženská moudra, a přitom jsou všichni vnitřně pevní. V samotě se nic nechvěje.
Jak se propojuje ta samozřejmost spirituality s vytvářením vlastní mytologie, o níž jsi mluvil?
Vnímal bych jejich mytologii v souvislosti s oním teritoriálním chováním. Oni si těmi historkami a příběhy jakoby vykolíkovávají svůj životní a duchovní prostor, a je to zároveň způsob jejich komunikace s vnějším světem. V těch příbězích, třeba o andělicích, tě zvou k sobě, dávají tím i najevo, kam až tě do svého světa pustí. Očekávají nějakou reakci, že se zasměješ a tak, možná tě tím i zkoušejí, ale stejně tak asi i očekávají, že dál, do větších hloubek už nepůjdeš. Já tyto věci beru zcela vážně, sem nemá smysl vnášet nějaké kritické principy zvenčí, koncepty pravdy a nepravdy, to leží zcela mimo tyto rámce. Ta jejich mytologie je někdy vysloveně nábožensky nebo věroučně pojatá, někdy je její podstatou zdravý životní styl, ale je to vyprávění příběhů o určitém světě, a já se je tak snažím brát.
Mirek Sedláček, jeden z největších mytologů mezi samotáři, které jsem poznal, mi při jedné návštěvě vyprávěl (způsobem, jako by u toho všeho skutečně byl): Na počátku byly jenom ženy, to byl ten ráj, samý ženy. – Já se ptal: A jak se rozmnožovaly? – Mirek skutečně chvíli hloubal, vzpomínal, jak že to na počátku lidstva vlastně bylo, a pak odpověděl: Žena, opravdová žena, ta dokáže všechno, s tím se prostě smiř. – A kde jsme se vzali my, chlapi? – Ty nejhorší z těch žen se spářily s těmi nejhoršími opičáky, a tak jsme vznikli my, muži.
To je mytologie…
Mluvil jsi o tom, že motivací samotářů je vesměs útěk ze světa. Jaká je svoboda, kterou nacházejí v té své samotě?
Je to rozhodně svoboda od něčeho, spíše než svoboda k něčemu. Od systému, moci, nadvlády. Zároveň ale platí, že nesvoboda společnosti je svým způsobem vystřídána nesvobodou, kterou způsobuje život v 1 000 metrech nad mořem, se zimními teplotami kolem 25 stupňů pod nulou a metrem sněhu. To je taky forma nesvobody, kdy člověk nemůže vyjít na zápraží, nemůže si dojít nakoupit, nemůže přijmout návštěvu, nemůže si dojít pro pomoc.
Ale je to také svoboda k tomu, dělat věci opravdu po svém, ve své režii. Jeden samotář z chystané knihy žije na Chodsku a je to bývalý technik. Vyrábí taková roztodivná udělátka, nějaká mi ukazoval. Namítl jsem, že takové věci nejsou nijak nové, že už dávno existují. A on mi na to odpověděl, že to ví, ale že fakt, že to už existuje, přece není důvodem pro to, neudělat to znovu a složitěji. Možná je to jak s těmi samotářskými vzory. To, že někdo už nějak podobně žil a napsal o tom, nebrání těmto lidem, aby to zkusili po svém, od nuly, se všemi riziky a úskalími. Podle mě je i v tom nějak skryta ta jejich svoboda, jako permanentní prostor zrodu.
Navíc oni by teď byli nesvobodní spíš v tom našem světě…
Samozřejmě! Oni se opravdu nemohou vrátit. Částečně proto, že někteří už nemají identitu, nemají občanku, sociální a zdravotní pojištění a podobně. Ale i ti, kteří by se případně formálně mohli do společnosti vrátit, to už neudělají. Oni ten Rubikon jednou provždy překročili. S někým jsem byl třeba na krátkém nákupu ve městě a bylo vidět, jak jsou sevření, zmatení, neohrabaní. Veškerá síla a charizma, které z nich čišely v divočině, byly najednou částečně pryč.
Jak důležitá je pro jejich život příroda a život v ní?
Příroda je partnerem a prostředím. Často jediným partnerem a jediným prostředím. Přitom bych o nich ale rozhodně neřekl, že jsou to nějací milci přírody, ekologové. Jejich vzájemný vztah a porozumění jsou archetypické, takové pravěké. Ačkoli mnozí žijí desítky let na vysídlených územích Šumavy, kde obývají prostor po českých Němcích, vnímají, jak jim chybí ve vztahu k té zemi znalosti předchozích generací. Ani v tomto nemají na co navazovat. Přijde mi, že pro ně může mít vztah k přírodě i trochu kořistnický prvek. Souvisí to s tou jejich utopií a teritorii. Chápou sebe jako ty, kdo si berou nějaký kus země do své správy, panují nad ním, něco si tam pěstují nebo chovají zvířata, která jsou jejich, to oni je zabíjejí a jedí. Vše nicméně s hlubokým porozuměním.
Takže není na místě nějaká romantizovaná představa o nich jakožto přírodních bytostech, které splývají s lesem…
Myslím, že ne. Možná je to součást některých jednotlivých příběhů, ale obecně se to asi říct nedá. Příroda u nás není nepřítelem, člověk jí není vydán až tak extrémně jako někde na poušti nebo na dálném severu. Je proto prostředím, které se nabízí pro život, jaký hledají. Poustevník, bratr Anděl, mluví neustále o potřebě ticha a samoty. A právě to mu může dát příroda, klidně i jen kilometr od značené turistické cesty. Právě proto, že po té cestě všichni jdou, odvádí jejich pozornost od toho, co se děje nedaleko. Příroda je pak i skutečným prostředkem ke skrytosti, je bariérou. Opakovaně jsem zažil to, že jsem se pohyboval v nějaké části lesa, v podstatě na zahradě některého ze samotářů, a nepoznal jeho obydlí, schované v nějakém houští. Toto všechno příroda umožňuje, nabízí místa, kam se takoví lidé mohou utéct, kde se schoulit. Nehledě k tomu všemu, co dalšího v jejím rámci prožívají, jak jsme o tom už mluvili.
Jaké místo mají v tomto prostředí alkohol a drogy, třeba marihuana nebo houbičky?
Příběhy jsou odlišné, stejně jako ti lidé. Jen někteří tyto věci užívají. Faktem ale je, že ti, kdo žijí nejvíc ve skrytu, jsou úplní abstinenti. Ti nejdál od civilizace, kteří žijí nejsvébytněji, nepijou ani nic neberou… Myslím, že je jasné, že to nepotřebují. Když vnímají majestátnost lesa, kterému po těch desetiletích už trochu rozumí… – co víc by jim mohly nabídnout nějaké houbičky nebo tráva?
Čeho se tito lidé bojí?
Opět se to různí. Třeba jeden na mou úplně stejnou otázku jednoduše odpověděl, že má strach z hladu. On ho totiž fakt zažívá, někdy v zimě třeba nemá tři čtyři týdny co jíst. To pak jde na lišejník, kterému říká sibiřské řízky… Takové zkušenosti, které vyjma těch, kdo zažili gulag nebo koncentrák, asi jen tak někdo nemá. Tento člověk je zároveň takový, že by si o jídlo sám nikdy neřekl, to by raději hlady chcípl.
Pak zde celkem obecně panuje strach o své obydlí, o své místo. Pořád kolem toho kroužíme, jak důležité pro ně teritorium, jejich skryté místo je. Oni nemají, kam jinam by se mohli přestěhovat. A místo, kde jsou, někdy ani není jejich, je to kus lesa nebo opuštěné země, která ale v katastru někomu patří, státu, nebo i soukromníkovi. Zatím je nikdo nevyhání, ale kdyby k tomu mělo dojít, bylo by to pro ně strašné.
A strach z lidí? A ze smrti?
Ano, strach z lidí tam je. Jednak z otravných nečekaných návštěv, které by je rušily. Proto se tak skrývají, nebo si jinak ohraničují své místo, aby lidi odradili. Klidně i kůly s lebkami, aby náhodného turistu, který sešel z cesty, jasně odradili od toho, aby k nim šel blíž. Ale mají bohužel i zkušenost s lidským násilím, s tím, že když opustí svou skrytost a vypraví se do „civilizace“, může se jim stát dost strašných věcí.
S tematizovaným strachem ze smrti nebo nemoci jsem se kupodivu nesetkal. Oni zkrátka počítají s tím, že umřou, sami někde v tom lese. Nemají v plánu nic prodlužovat, nějak tomu uhýbat. Opět je v tom silný archetyp, vědomí vlastní smrtelnosti.
Když jsi zmínil toho jediného skutečného křesťanského poustevníka, v čem je jeho život v samotě a skrytosti jiný než u ostatních?
Bratr Anděl má systém zvenčí, který si přivezl do samoty. V tomto smyslu nezačíná od nuly, zná mnišskou a poustevnickou tradici, odvolává se na příběhy pouštních otců, které jsou pro něj jako historky nějakého současného souseda. Je to ten samý svět. Zároveň ctí svou příslušnost k mateřskému klášteru, takže jednou za měsíc jezdí do Prahy ke zpovědi. Celkem to ale protrpí, všechno mu v Praze „řeve“, jak říká. Jinak ale žije stejně náročným životem samotáře jako ostatní. Ze všech, které jsem poznal, je nejtišší a nejplašší. Jeho osobnost je zároveň velmi radostná a křehká. Je u něj vidět, že tuto skrytost a samotu potřebuje, aby vůbec mohl žít. Já jsem takovou dětskou radost a bezprostřednost nezažil nikdy u nikoho.
Jak tvé intenzivní styky se všemi těmi samotáři ovlivnily tvé vlastní prožívání víry?
Asi nejsilnější zkušenost je ona zmiňovaná samozřejmost a přirozenost, s jakou mluví o své spiritualitě a jak svou víru, ať je jakákoli, projevují. Je z toho strašně silně poznat, že tento rozměr patří zcela neoddělitelně k jejich životu, že to není nic vnějškového. Ty drsné zimní měsíce, kdy žijí sami často v naprosté izolaci, jsou asi jakousi kuchyní, kde se toto vše vaří, připravuje, zraje, prožívá na dřeň, a já to pak v létě dostávám jako na podnosu. Přesto mě právě toto velmi oslovilo.
Díky za rozhovor!
Rozhovor připravil Martin Bedřich.
Aleš Palán (* 1965) je novinář, publicista a spisovatel. V Brně nedokončil studium pedagogické fakulty, několik let se pak toulal po Československu. Je jedním ze signatářů Charty 77. Od roku 1993 se věnuje žurnalistice. Vedl kurz tvůrčího psaní na Literární akademii Josefa Škvoreckého. Ve svých knihách se zabývá zejména literaturou, výtvarným uměním, vírou a sportem. Je autorem knižních rozhovorů mj. s bratry Reynkovými a Florianovými, jezuitou Ludvíkem Armbrusterem, Miloněm Čepelkou či Marií Svatošovou. V roce 2018 vyšla jeho kniha rozhovorů se šumavskými samotáři Raději zešílet v divočině.